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26 février 2010 5 26 /02 /février /2010 18:19

Il s'agit d'un entretien avec Elias Sanbar, réalisé par Dominique Lespinas pour Radio Libertaire (diffusé le 12 Novembre 2000). Elias Sanbar est un des négociateurs des accords d’Oslo, membre du Parlement Palestinien, écrivain, historien, traducteur de Mahmoud Darwich et directeur de la Revue d’Etudes Palestiniennes. La transcription, le titre, les bouts de phrases suivis d'une astérix et destinés à faciliter la compréhension, sont de "Algérie en Questions".

Nous avons apprécié cette analyse pertinente et éclairante. Nous avons estimé utile de la faire connaître afin que chacun, s'il partage notre sentiment, aide à la diffusion de ce document. Ainsi, nous espérons contribuer, modestement, à hâter la conclusion d'une paix juste entre Palestiniens et Israéliens. La transcription a été soumise à Elias Sanbar qui nous a encouragé à en assurer la diffusion.

Daniel Timsit et Ramdane Hakem.

R.L. : Après les accords de Camp David et d’Oslo, qui ont montré l'échec de tout un processus de paix qui durait depuis 10 ans, on voit aujourd’hui Arafat repartir à Washington pour tenter, à l’invitation de Clinton, de trouver une solution. Est-ce que les cartes n’ont pas changé ? Est-ce qu’on n’est pas en train de rentrer dans un autre processus ? Est-ce qu’on peut continuer de négocier sur les mêmes bases que Camp David et Oslo?

E.S. : Une précision d’abord, avant de répondre. Cette visite à Washington est destinée, d’une part, à essayer de trouver des moyens pour revenir aux accords de Charm El Cheikh, conclus en pleine crise, en plein affrontements. Et d’autre part, c’est une visite qui obéit au fait très très simple d’une initiative américaine qui a consisté précisément à ce que Clinton invite, devant l’aggravation de la situation, les deux dirigeants des deux parties, à venir le voir. Il est déjà à noter que, contrairement aux réunions passées, il les verra séparément, ce qui montre un peu quelle atmosphère et quelles sont les difficultés. Donc on est très loin d’une négociation entre les deux protagonistes, on est là beaucoup plus dans une sorte de tentative américaine de calmer les choses.

Arafat va en profiter - soit dit en passant, il ne pouvait pas ne pas répondre à l’invitation - pour avoir deux choses tout en sachant qu’il a très peu de chance de les acquérir. La première est l’interposition d’une  force internationale pour la protection des populations civiles, la deuxième c’est la question de la grande commission d’enquête sur ce qui s’est passé.

La grande commission d’enquête, il est possible qu’elle voit le jour, les américains ont déjà annoncé sa composition. Avec une nuance cependant : c’est une commission composée de membres venus, l’un de l’ONU, l’autre représentant la Communauté Européenne et le reste de la part des Etats-Unis. Plus le Président Turc Démirel. Si cette commission regroupe des gens représentant des organes différents, politiquement j’entends, elle n'est pas pour autant une commission d’enquête internationale. La différence n’est pas une différence uniquement de procédure, une différence formelle : une commission d’enquête internationale ne peut être mandatée que par l’ONU, ne peut être que le fait d’une décision du Conseil de Sécurité qui décide de constituer une commission d’enquête et qui donc la mandate, alors que là, nous sommes dans un cas de figure absolument différent, qui est que les Etats-Unis font leur commission, et acceptent d’y inclure un certain nombre d’autres participants. Ceci est important pour montrer que les Américains ont eu l’air de céder, sans céder vraiment sur cette question. Je dirais après pourquoi elle est importante.

La deuxième chose, est la constitution d’une force de protection internationale, laquelle ne peut également être mise  sur pied que sur décision du Conseil de Sécurité.

Le Président Palestinien, après avoir vu, aujourd’hui jeudi, le Président Américain, s’adressera dès demain au Conseil de Sécurité. Le Conseil a accepté l’audition mais il est fort probable (qu'il n'en sortira pas grand chose*) et que, dans le meilleur des cas, le veto américain viendra bloquer. Il n’est pas sûr d'ailleurs que ce soit le seul veto.  Vous savez également que la question de la commission d’enquête internationale et la question de l’envoi de forces internationales de protection des populations civiles sont catégoriquement refusées par la partie Israélienne.

Arafat va un peu dans ce but. Probablement, comme toujours, il se dira d’autres choses que ce qui est annoncé publiquement; cela dit, on voit très mal pratiquement, concrètement, ce que le Président Américain, sortant, pourrait lui proposer, non seulement parce qu’il est en fin de mandat, mais surtout parce que cette visite tombe, par le plus pur des hasards, dans un moment de vide et, c’est le moins qu’on puisse dire, de complexité électorale tout à fait étonnante, et qui probablement fait que l’administration américaine n’est pas vraiment dans le coup.

 

R.L.: Est-ce qu’on n’est pas justement dans une période où on pourrait dire qu’une fenêtre de tir pour une négociation finale s'offre, dans le sens où Clinton pourrait ne travailler qu’à la résolution de ce problème jusqu’à la fin de son mandat, puisqu’après, une nouvelle administration va se mettre en place qui va être pratiquement quasiment inopérante pendant un an, un an et demi, le temps pour elle de s'installer. Est qu’il n’y a pas une autre opportunité, à la fois pour Barak, pour Clinton et les Palestiniens dans cette fenêtre étroite.

E.S.: Il y a certainement une fenêtre en terme de temps, il y a certainement une fenêtre en terme de disponibilité et de possibilité de prise de risque d’une administration qui n’a pas grand chose à perdre puisque, même si les démocrates revenaient au pouvoir et même si c’était Gore qui remportait les élections, nous savons déjà que la totalité de l’équipe du Département d’Etat et notamment le fameux coordinateur Danis Ros du processus de paix, ne continueront plus leurs activités et vont être remplacés. C’est vrai qu’il y a ces deux problèmes mais la question de fond demeure la même. Ce qui manquait au mois de juillet, quand la réunion de Camp David 2 s’est tenue, n’était pas l’absence d’une opportunité pour avancer sur les questions encore en suspens, celles du statut final de Jérusalem, des réfugiés, les colonies, la sécurité, l’eau, les frontières. Mais le fait qu’il n’y avait précisément pas de propositions autres qu’un certain nombre de dictats israéliens et d’offres du type « à prendre ou à laisser » et qui n’étaient absolument pas acceptables du point de vue Palestinien.

Ce qui pourrait constituer une fenêtre de tir aujourd’hui, ce serait, mais il y a très peu de signes en ce sens, que les Etats-Unis aient quelque part décidé d’avoir leur propre position. Je dis bien leur propre position, car jusqu’à présent, elle est littéralement, à de très petites nuances prés, littéralement, complètement alignée sur les demandes israéliennes. Ce qui pourrait faciliter ce que vous dites, ce serait que les Etats-Unis aient des propositions qui ne soient pas forcément et intrinsèquement celles de la partie israélienne, et en tout cas inacceptables pour les Palestiniens. Or, il n’y a rien de tel en ce moment, au contraire, si l’on voit les positions de l'Establishment Démocrate ou Républicain, il y a même une surenchère à faire payer, comme ils disent, aux Palestiniens leur ingratitude, puisqu’il s’agirait, semble-t-il d'ingratitude devant les immenses cadeaux que leur feraient les dirigeants israéliens. Donc nous sommes dans une situation où quels que soient les effets de ces deux visites, de ces deux rencontres, il est, à mon avis, je peux me tromper, très peu probable que cela s’ouvre sur autre chose.

Maintenant vous me demander est-ce que les cartes n’ont pas été changées. Je vous dirais : complètement. C’est cela le fait nouveau; c’est cela, puisqu’on parle de cartes, la donne nouvelle que quelque part les américains - on comprend pourquoi - refusent de voir, en disant que Camp David est toujours là, que le processus d’Oslo est toujours là, parce qu’il y a tout une série de raisons qui font qu’ils ne peuvent pas annoncer eux, la fin d’un processus qu’ils ont eux-mêmes lancé. Et les Israéliens également n’ont aucun intérêt à dire, les cartes ont changé, puisque cela impliquerait forcément, si les cartes ont changé, un changement des règles du jeu. Or les Israéliens trouvent les règles du jeu jusqu’à présent extrêmement favorables pour eux et n’entendent pas du tout les changer. Bien que je pense, car nous sommes à la sixième semaine des affrontements, si cet affrontement continuait, et il est fort probable qu’il continuera, dans un mois ou deux les Israéliens ne seront pas si sûrs du fait qu’ils ne peuvent bouger et qu’ils ne bougeront pas. Il n’y a rien d’immuable dans ce que je dis mais voilà la situation aujourd'hui.

Alors qu’est-ce qui est nouveau?  et c’est cela qu’il faut bien voir. Ce qui est nouveau ce sont deux choses, à deux registres différents. Sur le plan de la diplomatie, il y a le fait que l’option de la paix n’est pas tombée, c’est cela qu’il faut bien voir et cette distinction est à mon avis cruciale. L’option de la paix n’est pas tombée, par contre, en tout cas du point de vue palestinien, il est devenu absolument évident et clair que le processus de paix et non pas l’option de la paix, ne peut plus continuer dans la mesure où une certaine option, une certaine vision des choses, une certaine procédure a été jouée pendant 9 ans, et qu’elle a abouti à un échec plus que grave, je dirais un échec sanglant puisqu’on voit les centaines de morts et les milliers, plusieurs milliers de blessés déjà, et il semble hélas que ce chiffre va continuer à s’accroître. Donc il y a une impasse dans le processus qui est la façon de négocier, qui est les règles de la négociation, qui est un peu toute la procédure autour de laquelle s’est organisé…

 

R.L.: Il y a de nouveaux partenaires dans la négociation comme l’Europe, comme les Nations Unis éventuellement….

E.S. : Par exemple.  L’un des éléments fondamentaux du processus, c’est que l’arbitre, qui n’en est d’ailleurs pas un, loin de là, qui est américain, est unique. Il est très clair que cette négociation s’est faite sans une partie intermédiaire qui puisse être équitable et jouer son rôle, l’arbitrage. Au contraire (la partie américaine*) a pesé de tout son poids, et il est énorme, du côté israélien; or le déséquilibre était déjà, même sans l’intervention américaine, extrêmement fort, entre les deux parties. On ne peut imaginer qu’une négociation entre des occupés et des occupants, avec une occupation qui perdure, ressemble à une négociation, par exemple, entre la Suisse et le Danemark sur le prix du lait. Ce n’est pas du tout ce type de négociations; c’est une négociation avec des militaires qui occupent et qui tapent sur la table, et si vous n’êtes pas contents à la table des négociations, peuvent vous boucler toute votre présence dès le lendemain sur le terrain et vous étouffer, ou vous garder des milliers de prisonniers comme ils le font, ou ne pas respecter leur signature. C’est ce qui s’est passé pendant ces 9 ans.

Donc cela est bloqué et c’est bloqué du fait de ce soulèvement qui montre qu’il n’y a plus de marge, non pas de revenir à la négociation mais de revenir de la même façon. Cela est à mon avis irréversible et personne du côté palestinien, personne, à supposer qu’il le veuille, personne au niveau des dirigeants palestiniens, ne peut l’empêcher. Arafat, je ne crois pas qu’il veuille revenir en arrière parce qu’il a quand même beaucoup pâti de ce type de négociations, jusqu’à présent. Arafat en tout cas, même s’il le voulait, ne peut pas revenir à la démarche antérieure…

 

R.L. Est-ce à dire qu’il y a d’autres courants que le courant Arafat qui sont en train de s'exprimer à l’intérieur de l’OLP?

ES : Tous les courants aujourd’hui sont en pleine expression; il faut bien comprendre, on en parlera peut-être tout à l’heure, toute la société est dans la rue, ce n’est pas du tout le cliché que l’on entend de partout, (les événements sont le fait)* des extrémistes des deux bord; ça n’est pas du tout de cela qu’il s’agit. Il y a peut être des opposants au processus qui sont dans la rue, mais il faut aujourd’hui se mettre dans la tête que c’est le camp de la paix qui est dans la rue. Ce n’est pas l’opposition qui est dans la rue, et pour dire à quel point il est déçu de cette paix et des résultats ou de ses manques de résultats.

 

R.L. Ce camp qui a été rejoint, et je pense que c’est un élément très important, par les Arabes Israéliens qui, pour la première fois, ont participé à l’Intifadha.

ES : Qui ont participé et là encore, je ne crois pas que les choses soient vraiment stabilisées, ça bouge très très fort.

Il y a un deuxième registre important, qui n’est plus le registre diplomatique, qui est que, contrairement à ce qui s’est passé dans beaucoup de conflits célèbre du XXème siècle, je pense notamment à l’Algérie, au Vietnam ou à l’Indochine et ainsi de suite, toutes les négociations de paix qui ont eu lieu ont eu lieu alors que les affrontements sur le terrain continuaient. Il y avait deux sortes de pistes, deux rails; un qui se passait à la table de négociation, donc de façon tout à fait normale, avec des discussions, des arguments…; il y avait également une situation sur le terrain qui explosait ou se calmait selon l’évolution des négociations elles-mêmes; et il est certain que pour les révoltés et les occupés, le fait que les deux rails continuaient à fonctionner leur a donné des cartes; il ne faut pas oublier que les négociations sur le Vietnam, Avenue Kleber à Paris, ne se débloquent vraiment qu’à partir du moment où Saigon tombe. Il faut donc des éléments pour montrer à l’occupant que s’il continuait à tergiverser, à ne pas respecter ses promesses, s’il continuait à vouloir avoir et la paix et la terre comme c’est le cas pour les Israéliens, la situation peut échapper des mains et devenir très très coûteuse. Et donc qu’il faut quelque part que cet occupant comprennent qu’il faut qu’il reviennent un peu à la raison car aujourd’hui, paradoxalement, le déraisonnable n’est pas du côté des révoltés, bien que tout le monde présente cela comme une espèce d’explosion irrationnelle et incompréhensible, le déraisonnable vient du côté de l’occupant qui s’imagine qu’en accumulant les cadavres dans les villes et les villages palestiniens, il va arriver à bout du peuple et qui ne comprend pas que cela fait un siècle que ça dure et que personne n’est arrivé à bout de ce peuple, à commencer par cet occupant Israélien; mais il y a un aveuglement à ce niveau.

 

RL : Est ce que cela ne peut pas conduire les Israéliens comme cela a été rapporté par Newsweek la semaine dernière, à mettre en application un plan (qui paraît-il existe du côté Israélien*) de séparation unilatérale?

ES : Oui, cela se pourrait, cette séparation unilatérale, il faut tout de suite le dire, est un peu l'appellation descente d’un apartheid, car cela ressemble à s’y méprendre à un apartheid.

Cela dit, c’est extrêmement compliqué, non pas du point de vue des choix ou du point de vue de la décision tant qu’elle est sur les cartes, tant qu’elle est sur du papier, mais, pour utiliser un anglicisme, de sa praticabilité. Peut-on la réaliser concrètement? Or le gros problème est presque du niveau de la topologie, de la configuration du terrain, le terrain est incroyablement enchevêtré en Palestine entre Palestiniens et Israéliens. Il y a une espèce d’interpénétration, que la colonisation a compliqué et que les routes de contournement n’ont fait qu’accentuer…donc il y a une espèce d’écheveau absolument impossible, pratiquement, sur le terrain, à démêler pour précisément faire ce qu’ils appellent la séparation.

A moins de deux choses :

-        Soit perdre, liquider un certain nombre de colonies pour, précisément, pouvoir se retirer et se séparer. Or cela va être très compliqué pour le gouvernement Israélien, contrairement à ce qu’on pense aujourd’hui, nous ne sommes plus du tout dans la situation qui a prévalu dans le Sinaï lorsque les Israéliens ont démantelé quelques colonies isolées qui étaient en territoire Egyptien, nous sommes dans un tout autre cas de figure, sur le plan même de la topographie.

-        Et d’autre part, il y a l’autre alternative; c’est, plutôt que de démanteler, d’annexer encore plus. Et à ce moment, puisque c’est enchevêtré, d’annexer davantage et d’opérer des déplacements forcés  de la population Palestinienne des zones nouvellement annexées vers d’autres zones qui seraient laissées au Bantoustan, et ce qui aboutira à encore plus d’affrontements.

 

R.L. : ça voudrait dire perdre complètement comme base de négociation la résolution 242 qui est la base de la résolution…

E.S. : Cela dit, les Israéliens seraient très heureux s’ils la perdaient, cette résolution, car ils n’ont pas très envie de l’appliquer, elle leur enjoint de revenir aux frontières de 1967 c'est à dire d'évacuer tous les territoires occupés, tout rendre et de liquider, démanteler toutes leurs colonies. Or, il y a un phénomène dont il faut parler, qui est fondamental aujourd'hui, et si on ne le dit pas, on reste dans l’incompréhensible ou bien on reste soumis uniquement à des messages de très bonnes intentions, presque angéliques. Comme aujourd’hui cet entretien que fait le Ministre Israélien, qui est une vraie colombe et pas du tout une foudre de guerre, mais même ceux-là sont complètement décalés.  Je pense à l’entretien qui est fait cet après-midi dans Le Monde, par Yonsi Bellem qui dit qu’il ne comprend pas pourquoi (l'Intifadha reprend)*, alors qu’il a été mêlé à toutes les négociations et qu’il était aux premières loges pour comprendre pourquoi ça a explosé. Il fait le naïf et la bonne conscience déroutée mais néanmoins ouverte. Cela dit, il ne faut pas trop l’accabler, c’est un véritable partisan de la paix.

Donc ce qui se passe aujourd’hui et c’est cela qui est essentiel, c’est que nous savons, y compris par la presse Israélienne, que depuis le mandat de Benyamin Netanyaou, les autorités politiques israéliennes ont demandé à l’Etat-major l’élaboration d’un certain nombre de plans, comme ils disent, pour faire face à une éventuelle proclamation unilatérale d’un Etat Palestinien. 7 plans ont été élaborés dont 6 portent dans leur intitulé l’expression « faire couler le sang ». Si on les regarde, ces plans sont des plans de massacres, pour faire payer en monceaux de cadavres une éventuelle proclamation unilatérale d’un Etat.

Nous savons également que la majorité écrasante des hommes qui ont été appelés depuis le début des événements pour rejoindre leurs unités stationnées autour des localités et des concentrations palestiniennes, sont composés de tireurs d’élite de l’armée. Nous savons qu’un très grand nombre de ces hommes tirent avec des fusils à lunette. Nous savons par les hôpitaux palestiniens que la majorité écrasante des blessures ont lieu dans les parties supérieures des corps; depuis la deuxième semaine, la quasi totalité des morts Palestiniens sont atteints d’une balle dans la tête. Nous savons également, au niveau des statistiques hospitalières palestiniennes, que près de la moitié des blessés sont aveugles parque s’ils ont échappé à la mort, ils ont été quand même touchés au niveau de la tête.

Nous savons aussi que la télévision israélienne montre des choses terrifiantes, à la façon de ces reportages très très bizarres que nous avions vu pendant la guerre du Golfe (une caméra installée dans un avion ou un missile, qui filme une cible, ensuite survenait une sorte d’implosion de la cible une fois qu’elle est touchée). Certaines chaînes israéliennes diffusent maintenant des films de caméras installées sur les fusils à lunettes de ces tireurs d’élite, où nous voyons les jeunes gens apparaître dans la cible, suivis par la cible, et puis ils sont touchés.

Nous avons une situation terrifiante sur le terrain.

Une  deuxième chose qu’il faut dire également, pour voir à quel point la situation est dangereuse, il n’est pas sûr du tout, mais là c’est presque un questionnement que je fais, il n’est pas sûr du tout que l’armée restera soumise à l’autorité politique en Israël; il y a au sein de l’armée une présence de plus en plus forte d’éléments venus des colonies de peuplement qui sont des irréductibles de l’affrontement, de l’occupation et du déplacement forcé de la population Palestinienne et qui sont très présents aujourd'hui, en tout cas au niveau des unités d’élite de l’armée israélienne et au niveau également du commandement, c’est-à-dire des officiers de haut grade. Tout cela pour dire que nous entrons dans une phase où les affrontements peuvent devenir encore plus lourds et plus tragiques, plus dramatiques.

 

RL : D’autant plus que la gauche israélienne est d’un silence assourdissant.

ES : La gauche israélienne a été d’un silence assourdissant; il commence à y avoir des réactions surtout, et c’est cela qui est très intéressant, dans ce rapport de force qui apparaît, de prime abord, extrêmement déséquilibré. Des personnes qui viennent de là-bas, des Israéliens, rapportent aujourd’hui que malgré cet état des choses, l’observateur sur place peut constater deux phénomènes. D’une part qu’il y a une détermination assez époustouflante dans le camp Palestinien, malgré la dureté de la répression. Et d'autre part, qu’il y a du côté Israélien, dans la société civile cette fois, un ébranlement très profond, suscité non par une sympathie vis à vis des victimes, je parle de l’opinion au sens large, mais par une question, qui est d'ailleurs une très bonne question : Et après où irons nous? C’est une question qui, semble-t-il, aujourd’hui traverse toute la société Israélienne : D'accord qu'il en tombe tous les jours 5 à 6, qu'il y a tous les jours des raids de l’armée, qu'il y a tous les jours des tirs, de plus en plus de bombardements….et après?

Car, et c’est cela la grande carte qui a changé, cela vous expliquera pourquoi une armée aussi forte que l’armée israélienne semble aujourd’hui un peu paralysée quelque part; et elle n’est pas paralysée parce qu’il y a des divisions blindées gigantesques face à elle, mais par autre chose. Qu'est-ce que cet autre chose?

L’armée israélienne, en tout cas la machine de guerre, est conçue, et elle est efficace, tant sur le plan de la technique que sur le plan de la cohésion de la société, car la cohésion d’une société derrière une armée fait partie de l’efficacité d’une armée; elle est efficace dans la mesure où toutes les guerres qu’elle a menées jusqu’à présent, toute sa vision, toute sa conception d’un conflit fonctionnent forcément avec les deux notions du dedans et du dehors. Les grandes guerre d’Israël sont des guerres où les Israéliens, qui se pensent comme étant des assiégés, sortent de leur citadelle, frappent à l’extérieur de leur citadelle et rentrent à l’abri de leur citadelle. La notion du danger qui est au-dehors et que l’on va frapper pour qu’il ne passe pas dedans est fondamentale dans toute vision de l’affrontement en Israël.

Or le très grand problème, c’est que l’Intifadha est entièrement de l’ordre du dedans, et ce qui est encore plus le dedans du dedans, c’est les arabes Israéliens. C’est encore plus dedans que l’Intifadha qui est quand même dans les territoires occupés. Il y a aujourd’hui un conflit qui est fait dans l’enchevêtrement total.

Prenez les routes de contournement : ce sont des routes qui ont été, en toute illégalité, construites sur des terrains volés, il n’y a pas d’autres termes, aux villages et aux champs domaniaux palestiniens. La raison en était que les colonies se devaient, puisqu’on avait évacué certaines zones rendues à l’autorité Palestinienne, que les colonies se devaient d’avoir leur propre réseau routier. D’ailleurs les palestiniens n’ont pas le droit d’emprunter ces routes qui les relient entre elles et les relient à Israël. Ces routes étaient censées permettre aux colons de sillonner la Cisjordanie, d’aller d’une colonie à une autre. Mais du fait que ces routes sont interdites aux Palestiniens, elles sont devenues des routes cibles pour les attaques puisque, par définition, tous ceux qui y passent sont des colons. Aujourd’hui ces routes sont complètement bloquées parce que les colons n’osent plus les utiliser, sauf s’il y a des convois. Vous voyez comment un élément de géostratégie israélienne s’est complètement retourné et il n’a pu être retourné que parce qu’il y a l’enchevêtrement intérieur. Si ces colonies étaient reliées entre elles et que l’ennemi était, par exemple, au Sud Liban, les colons pourraient circuler, quitte à franchir à un moment donné les frontières Nord et à passer dans le territoire Libanais pour s’affronter aux groupes de la Résistance nationale libanaise. Mais ce n’est plus le cas, il y a cet enchevêtrement intérieur qui est une donnée fondamentale et qui va aller croissant, qui va être de plus en plus un élément de gravité, qui va peser de plus en plus au fur et à mesure que cet crise durera.

 

RL : Est-ce que ça pourrait vouloir dire une implosion de la société israélienne?

ES : Non, non, pas du tout! Ça peut au contraire vouloir dire un renfermement tribal, sur la base que le groupe (cela est valable pour tout groupe* quel qu’il soit) est menacé en tant que tel; ça peut vouloir dire que toute dissonance, toute voix discordante du type « Camp de la paix » n’aura plus droit de cité. Peut être qu’eux mêmes se tairont en se disant : nous ne pouvons pas jouer à faire les pacifistes.…

Quoique beaucoup de voix commencent à s’élever et notamment celle de cette très grande femme qui fut Ministre de l’éducation à un moment - elle était d’ailleurs la bête noire des ultra orthodoxes et des extrémistes fondamentalistes israéliens -  qui est Mme Sholamit Aloni et qui elle, a parlé vrai dès le début de cette crise et n’arrête pas de dire : faîtes attention, est-ce que vous savez où vous allez ?  Nous ne sommes plus au XIXème siècle, à l’époque de la colonisation. Vous ne pouvez pas continuer à imposer que le seul Palestinien qui vous soit convenable soit le Palestinien qui vous est obéissant. Nous n'en sommes plus là, et si vous ne comprenez pas cela vous allez au devant de très graves problèmes. Il y a donc des voix qui commencent à se faire entendre.

Un autre phénomène, apparu il y a quelques jours, me semble très intéressant. Même s’il est très minoritaire il porte une symbolique très importante. Quand Israël était complètement embourbé, empêtré dans le Sud Liban, une association était née, de « mères en noir », de mères de soldats qui réclamaient le retrait et le retour des troupes. Un phénomène analogue est apparu il y a 4 à 5 jours et commence à réclamer le retrait jusqu’à la frontière de 1967. Ce sont des éléments encore très minoritaires, mais il ne faut pas oublier que cette crise n’en est qu’à sa 6ème semaine et que sur la durée, il peut y avoir beaucoup de réactions. Je ne suis pas complètement pessimiste quant au fait que des voix de raison commencent à se faire entendre dans la société Israélienne pour dire que ça ne peut pas continuer comme cela, on ne peut pas espérer faire la paix avec des gens à qui on ne ferait que des dictats et non pas de véritables propositions.

 

RL : il y a quand même une menace aujourd’hui, avec un gouvernement totalement minoritaire, où Barak exerce, je crois, 11 ministères à lui tout seul, qui n’a plus que 47 voix à la Knesset, et avec la montée des faucons, entre autre Sharon et Netanyaou qui revient en piste.  Ce qui voudrait dire que finalement ce gouvernement de Barak a une marge de manœuvre très très réduite, qu’il pratique une fuite en avant continuelle parce que c’est un militaire, comme la plupart des chefs d’Etat et premiers Ministres Israéliens; ils utilisent une dialectique de militaires. Cette fragilité de Barak à l'intérieure, avec la menace de l’arrivée de la droite, risque encore de radicaliser plus les choses. Parce que si Sharon vient au pouvoir, là on est dans le chaos total, non ?

ES : C’est absolument vrai, sauf que je crois - je peux me tromper, je ne suis pas un spécialiste des affaires internes Israéliennes - sauf que je crois qu’aujourd’hui en Israël, il y a beaucoup de forces qui ont les moyens de faire tomber un gouvernement, il n’y a quasiment aucune force capable d’en former un, c’est à dire de rallier toutes les autres. Il est vrai que le Likoud peut, peut être, faire tomber le gouvernement travailliste actuel, mais le Likoud ne peut pas former un gouvernement de remplacement. Il est vrai que le Chas, le parti ultra orthodoxe qui a 17 députés peut également sauver le gouvernement, d’ailleurs c’est lui qui vient de donner un sursis à Barak après l’avoir ébranlé avec la démission de ses Ministres il y a quelques mois. Les dirigeants de ce parti disent que, dans la situation actuelle, étant donnés les dangers qui guettent Israël, ils ont décidé de donner un sursis d’un mois à Barak. En réalité ils attendent que Barak leur débloque les budgets des Eschiva. C'est ça, très profondément, la véritable raison de leur allégeance et de leur patriotisme aujourd’hui. Mais le Chas ne peut pas constituer un gouvernement à lui tout seul… En plus, il ne faut pas oublier qu’au sein même des groupes d’opposition comme le Likoud se déroulent en ce moment des batailles féroces de leadership, par exemple entre Sharon et Natanyaou. C’est vraiment un conflit ouvert …

Ce qui fait qu'à moins que ne se constitue un gouvernement d’union entre travaillistes et Likoud, aucune des forces en elle même n’est capable de diriger un nouveau pôle de gouvernement.

Reste quand même la possibilité que, dans cette impasse, les dirigeants Israéliens décident d’aller à des élections anticipées. A ce moment, dissolution, campagne électorale, mais là encore il y a une grande question : Que sera cette campagne électorale, qui doit durer au moins 6 mois selon la constitution, avec un soulèvement à la porte. Que fera-t-on pendant ces 6 mois? Est-ce que Barak continuera, est-ce que l’armée prendra en main, dans une espèce de situation d’exception…

Donc toutes les possibilités sont ouvertes, mais pas immanquablement celle de l’arrivée de l’extrême droite.

Et puis tout va dépendre et on en parle pas assez, des USA. Il ne faut pas se faire trop d’illusions, la bride est totalement lâchée par les Américains dans cette histoire. Et contrairement à ce qui se raconte, qu’Israël ne ressemble à aucun autre pays et que personne ne peut faire pression sur Israël, et que l'on ne prenne pas Israël pour une République Bananière…  Nous savons par exemple que dans des moments infiniment moins graves, lorsque l’administration Bush était aux affaires aux USA et que Sharon était le Ministre du Logement, c’est à dire de la colonisation (là encore il y a de drôles d'appellations dans ces gouvernements Israéliens) et qu’ils étaient très inquiets par le fait que James Baker, qui était Secrétaire d’Etat, préparait la conférence de Madrid, parce que le Gouvernement Shamir ne voulait pas y aller, Sharon accueillait chaque atterrissage de l’avion de Baker (qui faisait la navette) par l’annonce de la fondation d’une nouvelle colonie.

Baker recevait une claque à chaque atterrissage. (Mais, en redoutable diplomate qu'il était*), a avalé toutes les couleuvres, jusqu’au jour où les Israéliens ont attendu les fameuses 13 mds de $ d’aide américaine et qu'il les a bloquées précisément sur la question des colonies.  Et on a vu comment très très vite, les Israéliens ont compris, comment tout d’un coup il y a eu les fameuses élections, comment Shamir est tombé et comment les travaillistes sont arrivés au pouvoir. Bien sûr les américains ne cessaient de dire, nous ne nous mêlons pas du tout des affaires intérieures israéliennes….

Tout cela pour dire que si les Américains veulent arrêter cette dégringolade, ils le peuvent et que l'on n’aie pas d’illusions là dessus. Maintenant qu’est-ce qui pourrait faire que les Américains décident d’arrêter la dégringolade, là, on passe au plan régional.

 

R.L. : L’administration Clinton a été quant même la première administration américaine à autoriser à ce que des fonds américains et donc aussi des fonds du Congrès, soient investis dans les territoires annexés et dans les territoires occupés depuis 1967, en contradiction complète avec l’article 242 de l’ONU…

E.S. : En contradiction complète non seulement avec ça, mais avec les lois américaines, lesquelles n’ont pas encore reconnu l’annexion, puisqu’il n'y a pas encore d’ambassade américaine à Jérusalem. Ils n’ont pas accepté la question,  en tout cas sur le plan du droit, de l’occupation de la Cisjordanie et de Ghaza. Il y a une loi américaine qui interdit que les fonds publics américains soient investis dans ces zones. Mais vous savez qu’il y a énormément de trouvailles si l’on veut fermer l’œil dans ces cas. Vous savez que par exemple, on peut de façon très très simple, dépenser l’aide américaine en Israël et débloquer sur le budget proprement israélien une somme équivalente qui ira aux territoires occupés, c’est un simple jeu d’écritures. Les américains le savent et parfois d’ailleurs disent : nous allons retracer les itinéraires des fonds, et quand ils veulent être méchants ils retracent (mais souvent*) ils ne sont pas trop regardant sur le lieu final où l’argent arrive.

Tout cela ce sont des éléments de détail, l' élément fondamental, c’est que les américains, s’ils le veulent, peuvent arrêter cette folie et cette crise, cette fuite en avant des dirigeants Israéliens. Mais ils ne l’arrêteront pas, à mon avis, s’ils n’ont pas un sentiment net que l’affaire va devenir coûteuse régionalement, c’est à dire tant que l’affaire est circonscrite à l’espace Israël-Territoire Palestinien, qu’il n’y a pas d’onde de choc régionale. Les américains peuvent vivre avec, ça n’est pas trop coûteux tant qu’elle reste dans ces limites, elle peut durer sans qu’il y ait de changement notable de la politique des Etats-Unis.

Si la crise commençait à déborder ou à susciter d’autres crises - il n’y a a pas forcément une crise qui va sortir de Palestine pour toucher les pays environnant - si l’on voit d’autres crises, comme un peu par secousses, apparaître dans d’autres pays arabes, je crois qu’à ce moment les américains deviendront…, ils sont très pragmatiques, il ne faut pas se faire d’illusions, quelles que soient leurs déclarations, à la seconde où ils penseront que le coût risque d’être élevé, ils ramèneront les Israéliens à la raison, on l’a vu à chaque fois.

 

R.L. : Je voudrais maintenant aborder un autre problème qui est du côté arabe. La Ligue Arabe s’est réunie pour la première fois depuis 6 ans, ce qui est un événement dans le monde arabe, elle a voté une motion mitigée qui condamnait l’agression israélienne et la provocation de Sharon, mais qui n’a pas été aussi forte qu’Arafat l’attendait.  Cela dit, cette réunion de la Ligue Arabe, qui s’est d’ailleurs engagée à se renouveler tous les ans, est-ce que ça peut-être un événement nouveau, une carte nouvelle du côté arabe? Je pense en particulier à la carte du pétrole, qui a déjà commencé à être jouée un petit peu : si on suit l’évolution du cours du pétrole et qu'on suit l’évolution en parallèle de la crise du Moyen Orient, on ne peut pas s’empêcher de penser que les choses sont liées.

E.S. : C’est une carte, mais il faut bien savoir la placer, c'est à dire bien l'interpréter. C’est une carte qui est fondamentalement celle d’un certain nombre de régimes qui sentant les remous qui commencent à gagner leurs sociétés, sont obligés de prendre position davantage que par le passé. Il est fort possible qu’il y ait une espèce de crescendo qui se ferait de la façon suivante : plus les remous deviendraient forts dans telle ou telle société, plus les autorités prendront des mesures plus radicales, plus fermes, vis-à-vis d’Israël. C’est possible, c’est un moyen de ne pas être emporté par sa propre société, et en même temps, de répondre à une espèce de demande populaire très répandue qui dit : voilà ce qui se passe en Palestine, qu’est-ce que vous faites? Est-ce que vous regardez faire? Ainsi de suite.

Mais si je décris ce mécanisme, c’est pour dire que ce sont des pas qui relèvent beaucoup plus d’une gestion défensive que d’une offensive des Etats Arabes. Il n’y a pas de décision des Etats Arabes d’aller à l’affrontement, d’aller à la crise, il y a des gestes défensifs.

 

R.L. : Comment ? Il y a eu quant même la rupture des relations diplomatiques entre le Maroc et Israël, c’est important ça!

E.S. : C’est important, mais ce n’est pas une initiative pour presser Israël, c’est une initiative pour lâcher du lest et calmer momentanément son opinion. Et bien sûr également faire pression sur Israël en disant….Mais c’est fondamentalement quand même de l’ordre d’une logique défensive.

Quelle est l’importance de ces précisions? C’est de dire, il ne faut pas s’imaginer que les Etats Arabes se préparent à des guerres, mais la situation pourrait les emmener jusqu’à des guerres. Il n’y a pas l’idée de se mettre dans un processus qui pourrait mener à un moment donné, à l’affrontement des armées, c’est pour ça qu’il n’y aura pas de guerre dans la région.

Mais il y a autre chose en gestation, il y a des remous dans les sociétés arabes à propos desquels il est très difficile, en tout cas très illusoire, de vouloir faire des pronostics. Il y a quand même des remous très nets, et aujourd’hui, sans préjuger du résultat où tout cela débouchera, il y a deux phénomènes de tourbillons qui commencent à tourner dans les sociétés arabes :

-        il y a un tourbillon de type islamiste qui commence à prendre de l’ampleur et qui commence  à se préparer un peu partout, qui est très anti Américain, très anti-Israélien.

 

-        Il y a un autre tourbillon, dont on ne parle pas assez mais qui est très important également, de type Nassérien et laïc, qu’on croyait à jamais révolu et disparu, qui est en train de réémerger, qui fait une contestation très très forte d’Israël et une grande solidarité avec les Palestiniens, mais qui également, dans ce même mouvement, est en train de réclamer des libertés et de la démocratie (dans les pays mêmes où s'exprime cette tendance*).

 

Lequel de ces deux phénomènes supplantera l’autre, lequel débouchera avant l’autre, il est excessivement difficile de le dire aujourd’hui. Mais la région est profondément parcourue en ce moment par ces deux tendances.

 

R.L. : Il y a aussi la tendance du Hamas, qui était toujours dans le camp du refus d’une négociation avec Israël, qui pratiquait les attentats suicides et une politique « terroriste » vis-à-vis d’Israël, qui étonnamment a été relativement calme ces dernières semaines. A part deux attentats, on s’attendait à une réplique beaucoup plus violente du Hamas, qui en fait joue un profil relativement bas dans cette Intifadha.

E.S. : Oui. Ce qui est peut être la preuve que ce mouvement n’est pas si puissant, contrairement à ce que (certaines gens*) racontaient sur le fait que les Islamistes Palestiniens tenaient tout. Quand des laïcs Palestiniens leur disaient, ça n’est pas du tout la réalité, ils pensaient que ces laïcs ne faisaient qu’enjoliver la situation. Peut être que ces gens, maintenant, se rendent compte que le Hamas est finalement infiniment moins puissant qu’on a voulu le faire croire.

C’est sûr qu’ils sont infiniment moins présents et tous les témoignages, personnellement que j’ai du terrain, disent  qu’ils sont très très peu présents, même dans les affrontements. C’est le camp de la paix qui est dans les affrontements,  ce n’est pas le camp du refus. C’est ça qui est paradoxal mais important à souligner.

La deuxième chose qu’il faut dire, c’est que c’est possible également que ces mouvements, comme beaucoup de mouvements très minoritaires, laissent faire le gros des troupes, laissent aller au feu ceux qui peuvent payer le tribut du feu, avec l’idée de conserver leurs propres forces pour éventuellement profiter d’une situation ultérieure. C’est possible d’ailleurs, que les deux phénomènes soient combinés. D’une part très peu de forces et d’autre part, l’idée de les conserver, mais c’est sûr qu’ils ne sont pas très visibles dans cette crise.

Il y a une troisième chose qu’il faut dire, c’est que, contrairement également à ce qui se raconte, un homme comme le Président Palestinien tient parfaitement son camp aujourd’hui. Je sais qu’il y a eu plusieurs analyses ou affirmations, analyses en France et affirmations des dirigeants Israéliens, comme quoi tout lui échappe, qu’il ne tient plus ses troupes, et que donc, ce n’est plus un interlocuteur.

Mais là (chez les dirigeants israéliens*) on voit une série de déclarations absolument girouettes, chez les mêmes, exactement les mêmes individus et les mêmes Ministres.

Le cas le plus typique est celui de l’actuel Ministre des Affaires Etrangères par Intérim, Shlomo Benamy, qui passe son temps à alterner les attaques virulentes contre Arafat, comme quoi il ne serait plus un interlocuteur, et qu’il faudra attendre son successeur, et nous attendrons… Le même qui alterne ça avec des relations du type, il faut qu’Arafat, qui reste le seul dirigeant, arrête tout, calme les choses, pour que nous puissions rediscuter. Il y a au niveau des dirigeants Israéliens sur ce plan une certaine confusion, c’est le moins qu’on puisse dire.

Même chose concernant les ultimatums : un ami Israélien que j’ai rencontré hier me disait qu’aujourd’hui le grand thème des fou rires en Israël, c’est quand on annonce que Barak vient de lancer un ultimatum à Arafat. Car, peut être que vous l’avez remarqué, nous en sommes, je ne sais plus, au centième ultimatum et Barak semble oublier les heures limites de ses ultimatums 5 mn après les avoir lancés. Aujourd'hui, dès que Barak dit « J'ai d'ailleurs lancé un ultimatum à Arafat", les gens rient en Israël. C'est intéressant de voir cet aspect des choses.

Arafat est vraiment en situation et d'ailleurs il y a une chose très intéressante que je dirais en passant, c'est qu'il n'a quasiment pas prononcé un mot depuis le début de la crise et c'est là un signe de quelque chose, ce n'est pas un signe de perte de contrôle. Il y a une formidable partie d'échec qui est engagée.

 

R.L.: En conclusion, est-ce que tu crois que les nouvelles rencontres américano-israélo-palestiniennes vont déboucher; est-ce que tu es optimiste sur cette démarche?

E.S.: Elle déboucheront si les américains s’attaquent au cœur du problème et ne se contentent pas de dire : Ramenez le calme et puis nous verrons.

Vous vous souvenez peut être de la guerre civile au Liban, il y a eu dans les 600 accords de cessez-le-feu qui duraient jusqu’au prochain accrochage. Il y a quelque chose d’une libanisation également dans ce qui est entrain de se passer. Alors, est-ce que les Américains vont simplement réclamer cela juste pour dire, comme une bulle de savon, nous avons obtenu un accord ? Il va y avoir quelque calme et puis l’accord sautera très très vite, parce qu’on n’aura pas abordé les questions de fond, auquel cas, la situation ne va pas du tout s’arranger.

Est-ce que les américains vont profiter de cette visite pour faire autre chose qu’uniquement les accords de Sharm el Cheikh qui sont des accords de cessez-le-feu, pas plus? Et dans ce cas commencer à aborder de front précisément les dossiers qui ont été complètement bloqués au mois de juillet 2000 à Camp David?  Et quand je dis aborder de front, ça veut dire faire des propositions réelles et pas uniquement venir dicter des demandes israéliennes aux négociateurs Palestiniens. Toute la question est là. Aujourd'hui, je ne crois pas que les américains soient dans une phase d’initiative avec des idées nouvelles. A moins d’un très grand coup de théâtre, mais ça serait un coup de théâtre positif cette fois.

 

R.L. Merci Elias Sanbar, et bonne continuation. A la Palestine, avec comme capitale JERUSALEM.

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